Intervista al pm della Dda di Palermo Antonio Ingroia,
pubblicata sul quotidiano la Stampa il 21 marzo 2008
di Antonio Massari
da http://toghe.blogspot.com/
Dottor Ingroia, cosa rappresenta, per lei, il caso De Magistris?
«Il caso in cui, nella maniera più emblematica, si sono evidenziati i guasti della riforma Mastella dell’ordinamento giudiziario».
Si riferisce alla richiesta di trasferimento?
«Non solo. Ha contribuito a incrementare un clima “pesante” attorno all’azione della magistratura, creando condizioni ostili all’autonomia e indipendenza della magistratura. Il provvedimento di avocazione, che ha tolto l’indagine al collega De Magistris, è un provvedimento che in altri tempi avrebbe incontrato ben altre resistenze e critiche. Evidentemente, i tempi sono cambiati».
Qual è la sua analisi in merito?
«Definirei il caso De Magistris come una vicenda emblematica di quel che accade quando un magistrato si ritrova, isolato e sovraesposto, a gestire un’indagine estremamente complessa e delicata su un grumo di intrecci, di interessi leciti e illeciti, riferibili a soggetti e ambienti diversificati, sul crinale dove s’incontrano i versanti criminali con i versanti politici e istituzionali. Come spesso accade nei territori dove operano sistemi criminali integrati. E mi riferisco, ovviamente, ai sistemi criminali riferibili alla mafia in Sicilia e alla ’ndrangheta in Calabria».
Come giudica la posizione dell’Anm rispetto al caso De Magistris?
«Timida e inadeguata. In generale, soprattutto preoccupata di far apparire il governo Prodi meno ostile nei confronti dell’autonomia e indipendenza della magistratura del governo Berlusconi».
Che mi dice dei «poteri occulti»? Influenzano la nostra democrazia?
«Purtroppo sì. Il connubio tra poteri occulti e mafia è il famoso “gioco grande”
sul quale stava lavorando Giovanni Falcone. E sul quale probabilmente è morto: e i veri mandanti della strage di Capaci, in fondo, non sono mai stati trovati».
sul quale stava lavorando Giovanni Falcone. E sul quale probabilmente è morto: e i veri mandanti della strage di Capaci, in fondo, non sono mai stati trovati».
Può spiegarmi meglio cosa intende per poteri occulti?
«Intendo – genericamente – quell’intreccio fra poteri criminali, come il potere delle grandi organizzazioni criminali mafiose, e altri poteri. Intreccio che molte indagini degli anni passati, in Sicilia ma anche in Calabria, hanno messo in luce, per esempio, tra le mafie e spezzoni della massoneria, così come con settori della destra eversiva o di ambienti politico-istituzionali, compresi appartenenti ad apparati dello Stato deviati».
Quanto incidono nella magistratura?
«Non è facile rispondere. In passato, ai tempi di Falcone e Borsellino, la magistratura, soprattutto i suoi vertici, era spesso fortemente condizionata dai poteri occulti. Negli ultimi anni si sono fatti grossi passi avanti anche per la maggiore autonomia e indipendenza che la magistratura ha conquistato. Ecco perché è importante difendere lo status di autonomia e indipendenza della magistratura. Se si fanno passi indietro su questo fronte, rischiamo di ripiombare nel passato più buio della nostra democrazia (…)».
Su questi argomenti, che paiono in qualche modo pressanti, è stata mai aperta una discussione all’interno dell’Anm?
«L’Anm attraversa una grave crisi di rappresentanza, che è poi la stessa crisi della politica, la stessa sensazione di scollamento fra rappresentati e rappresentanti. Il dibattito interno all’Anm su questo punto è aperto e la parte più sensibile a questo problema lo ha avviato con interventi interni e pubblici. Ma l’Anm è ancora ben lontana dall’avere superato questa crisi».
Quanto è credibile l’ipotesi che i «poteri occulti», secondo lei, abbiano agito, indirizzando la vicenda De Magistris?
«L’indagine di De Magistris, per quanto abbiamo potuto apprendere, andava ben al di là di ciò che è divenuto più noto. Ben oltre quindi le intercettazioni di Mastella o l’iscrizione di Prodi nel registro degli indagati. Penso che il cuore dell’indagine fosse proprio l’intreccio tra poteri criminali e altri poteri sul territorio. Credo che il suo caso non possa essere affrontato se non si tiene conto della realtà in cui De Magistris, spesso in solitudine istituzionale, ha operato. (…) E’ certo, però, che De Magistris s’è messo contro certi poteri, ed è altrettanto certo che la reazione nei suoi confronti è stata forte…».
Una delle accuse, per De Magistris, è stata quella di aver parlato in tv. Lei che ne pensa? Purché non entrino nel merito delle indagini, i magistrati possono parlare?
«Prendiamo, per esempio, il rapporto tra Paolo Borsellino e la stampa: appartiene alla storia del nostro Paese. (…) Ricordo un’intervista storica: volle lanciare l’allarme sul calo di tensione nella lotta alla mafia. (…) Sono passati tanti anni. E credo sia stato conquistato il diritto, da parte della magistratura, d’intervenire. Fermo restando il riserbo sul contenuto delle indagini».
Parliamo dell’avocazione di Why Not a De Magistris.
«De Magistris la definisce illegittima, io la definisco impensabile. (…) La mia sensazione è che noi ci siamo trovati in una situazione in cui l’autonomia e l’indipendenza, interna ed esterna, è arrivata a un punto di rottura. Davvero siamo in un momento di crisi dello Stato di diritto».
30 Marzo 2008 @ 12:27
“Davvero siamo in un momento di crisi dello Stato di diritto.”
in italia casomai esiste lo stato di rovescio. 🙁
31 Marzo 2008 @ 8:11
in questo paese marcio chi si mette contro certa gente (mafia, casta politica, poteri forti occulti) fa una brutta fine. era già evidente ai tempi di falcone e borsellino… per fortuna de magistris è ancora vivo, per ora…
31 Marzo 2008 @ 12:05
Confido in una svolta…. La gente non ha gli occhi bendati per fortuna… Basta solo mettergli le cose davanti… I miei complimenti per l’ottimo lavoro che stanno svolgendo Ingroia, De Magistris e tutti quei magistrati che sono impegnati nella lotta a questi ormai celebri poteri occulti
31 Marzo 2008 @ 13:59
bisogna vedere come andranno le elezioni… se vincerà ancora la casta attuale non ci saranno speranze, ergo la cosa migliore sarà andare via da questo paese marcio. tra due settimane vedremo…
31 Marzo 2008 @ 15:56
Per anonimo delle 15:59
Credi davvero che le prossime elezioni siano determinanti?
Riesci a trovare, con cognizione di causa, non azzardo a dire nemmeno schieramenti politici, ma anche solamente singole persone che siano fuori dalla casta attuale?
Le tue affermazioni, a rigor di logica, potrebbero essere determinate da due fattori:
– Utopia;
– Militanza politica.
Tornando al post, come potete giudicare la pubblicazione di un articolo del genere in un giornale “classico”?
Ci dobbiamo aspettare la morte del giudice Ingroia e del giornalista?
Oppure esiste ancora un barlume di liberta’ nell’informazione attuale?
In ogni caso non si puo’ non apprezzare la pubblicazione di questo articolo da parte vostra sul blog, ribadendo la vostra apertura a 360 gradi.
Un’ultima domanda: l’errore di battitura del nome del Giudice nel titolo e’ puramente casuale o vi e’ servito per attrarre internauti in cerca di ben altro??
Saluti
31 Marzo 2008 @ 16:11
Per Pierluigi80.
Acci…è stato un errore di battitura…ma c’è anche da dire che Sigmund Freud su tali errori ha scritto volumi interi :-))))
31 Marzo 2008 @ 16:11
L’errore del nome l’ho corretto subito… 🙂
Non ci aspettiamo la morte di Ingroia più che altro perchè ha fatto una denuncia grave, ma pur sempre generica. Negli anni tantissime persone hanno fatto denunce così. Borsellino e Falcone senz’altro, ma anche il giudice Priore, la giudice Forleo, De Magistris, Colombo, Bocassini, e altri.
31 Marzo 2008 @ 16:37
La domanda era in senso chiaramente ironico…
31 Marzo 2008 @ 16:55
pierluigi, la mia è solo una speranza, del resto la speranza è l’ultima a morire… se poi la casta vince ancora me ne vado, non voglio perdere altro tempo in questo paese marcio.
1 Aprile 2008 @ 16:10
non voglio certo difendere i poteri occulti, ma mastella è un povero innocente? per me è il colpevole principale nel caso de magistris.
2 Aprile 2008 @ 6:44
E’ vero che il procuratore Ingroia è generico pur nella gravità delle sue affermazioni…. ma è, comunque, l’ufficialità! Nel senso che le sue affermazioni devono, necessariamente, essere frutto di conoscenze che gli derivano dal suo lavoro di inquirente. Del resto, qualche anno fa, una puntata di Blu Notte di Carlo Lucarelli, quella sul giudice Paolo Borsellino, parlava di “TRATTATIVA” tra apparati dello stato (per tramite di torbidi personaggi) e portavoce della mafia (vedi Ciancimino)…. ma era un programma televisivo! Per quanto potesse essere ben fatto, non era l’ufficialità.
Il 23 novembre 2007, in una serata organizzata nella mia città, Potenza, in Basilicata, dall’associazione Libera, che aveva per tema la Legalità, era ospite il Procuratore Ingroia. E quella sera, la parola “Trattativa”, almeno in me, ha sortito un effetto diverso rispetto al programma di Lucarelli. Perché? Perché era l’affermazione di chi conosceva fatti (evidentemente con riscontri) che, fino a quel momento, avevamo potuto soltanto sospettare. Lui, invece, ce li poneva davanti in modo, diciamo così, brutale, come cosa comprovata. E questo fatto, non lo nego, aveva provocato in me seri turbamenti…. perché una cosa è il sospetto; ben altra è la conferma di un sospetto da parte di chi detiene informazioni circostanziate su un tema.
La mia idea, dunque, è questa: mantenersi nei limiti del generale perché le notizie non devono sfuggire di mano a chi indaga…. ma mettere al corrente un po’ di persone circa alcuni fatti inquietanti è fondamentale.
E mi auguro che personaggi come Ingroia si moltiplichino in maniera esponenziale nel nostro paese. In questo modo, le informazioni cominceranno a circolare con più frequenza ed avremo una speranza in più di poter guardare ai poteri forti con occhi diversi dalla semplice rassegnazione.
Dott. Franceschetti, Dott.ssa Manfredi: continuate così perché siamo un buon numero di persone a seguirvi! E stiamo facendo il tam tam in rete per crescere di numero ed essere informati ed informare ogni giorno di più la gente.
2 Aprile 2008 @ 6:58
quando un magistrato serio cerca di fare chiarezza su certi grossi scandali viene eliminato in qualche modo. è evidente che siamo in un regime che non c’entra nulla con lo stato di diritto. la legge uguale per tutti è una favola purtroppo, e la colpa non è solo della casta politica…
2 Aprile 2008 @ 8:23
Grazie nathan 2000 per il tuo incoraggiamento.
Per quanto riguarda la “TRATTATIVA”, intercorsa tra apparati dello Stato e mafia, ne parleremo in un prossimo articolo riprendendo fonti ufficiali (ovvero le sentenze penali che, negli anni ’90, hanno dedicato interi capitoli alla vicenda).
Un saluto
2 Aprile 2008 @ 8:39
La gente deve sapere, ma prima deve voler sapere, c’è ancora troppa gente che crede a quello che viene propagandato in TV, e ha perso la capacità di formularsi delle domande semplici ma necessarie.
L’Italia è un paese di misteri, lasciato dal dopoguerra in un Truman Show di cui troppo pochi ancora si sono accorti. Speriamo che si inneschi un meccanismo di risveglio di massa, speriamo.
2 Aprile 2008 @ 9:46
Indipendentemente dalla specificità degli elementi probatori a supporto delle accuse contro Mastella, strumentali o meno, è importante evidenziare il meccanismo della strumentalizzazione dell’azione giudiziaria da parte di poteri occulti, o meglio, non evidenti.
Se un comunicazione di notizia di reato può far cadere un governo non credo che possa dipendere esclusivamente dal contenuto della notitia criminis stessa, ma dal suo potere estorsivo laddove questo strumento giunga nelle mani diverse da quelle dei magistrati puri
la “trattativa” prende forma nel raggiungimento del minimo danno, al quale sembra che i magistrati si siano ormai abituati, sacrificando anche i propri colleghi più protesi al rispetto dell’obbligatorietà dell’azione penale, specialmente contro un membro delle istituzioni
Nei fatti nei quali sono stato coinvolto, dal Moby Prince al caso Narduccimostro di Firenze, i poteri forti hanno avuto un ruolo effettivo, ingerendo nelle indagini o condizionandone l’indirizzo, ma non hanno ancora un volto definito
Nel mio lavoro ho potuto sentirne il tipo di colloqui e la voce, comprenderne lo spessore sociale, ma è stato come ricostruire la foto di un perfetto sconosciuto rotta in mille pezzi
rimane l’ombra, la presenza di questi soggetti occulti, che ascoltandoli si comprende che sono meno occulti di quanto sembra, meno nascosti di quanti si possa ipotizzare
si nascondono nell’evidenza del loro ruolo, pubblico o privato, certamente tale da consentirgli un valido alibi sociale
mi chiedo però, atteso il lungo tempo nel quale questi poteri occulti hanno periodicamente depistato, inquinato, “bollato” come possa avvenire il turn over interno, le dinamiche di cambiamento e di rimpiazzo dei ruoli e dei controlli
non vi sono poteri occulti esterni ad una istituzione, ma tali poteri forti, durante gli anni, hanno consentito ai propri controllati di entrare nelle varie branche istituzionali, i quali col trascorrere dei decenni hanno ormai raggiunto dei ruoli verticistici proprio dentro le istituzioni stesse, non dovendo più perciò inquinare, depistare o “bollare”, ma semplicemente eterodirigere lo strumento notitia criminis, lo strumento indagine, i soggetti inquirenti versus i fatti inquisiti rispetto ai soggetti indagati, trattare quindi
la mia follia prende forma nello stimolare una profonda indagine storica nei confronti di coloro che occupano ruoli chiave all’interno delle più importanti branche dello Stato
le loro eventuale connivenze con eventuali organizzazioni o fratellanze massoniche, le loro parentele, il loro percorso di carriera rispetto ai risultati raggiunti e se tali siano compatibili con il ruolo acquisito e così via
da offrire al confronto dl popolo italiano in nome di quella trasparenze di cui abbiamo bisogno per capire da chi siamo rappresentati e non governati
il popolo italiano è il giudice supremo dei fatti che patisce, il quale ha il dovere di sostenere quei giudici delegati, i magistrati, nella lotta contro coloro che gli azzoppano le inchieste
fidandosi ed affidandosi alla loro onestà professionale senza ingerire nei contenuti delle loro inchieste, per le quali ci sarà il tempo di valutarle dopo la loro conclusione
credo che se un magistrato si senta appoggiato dalla collettività si senta altresì difeso contro i propri livelli superiori che magari ne “bollano” il lavoro e si senta perciò più stimolato a restare in toga e non mettersi il grembiule
come dire, meglio essere noi popolo italiano i suoi fratelli…..
Fabio Piselli
2 Aprile 2008 @ 12:23
http://www.pinomasciari.org/chisono
ma in che paese siamo???
ALLUCINANTE!!! 🙁
7 Aprile 2008 @ 12:59
Caro Fabio Piselli,
tu come Paolo e Solange potete affrontare le cose da un punto di vista “tecnico” perché questo fa parte del vostro lavoro.
All’origine di tutto questo sta un solo fatto: l’Italia non é mai stato un paese sovrano ma solo una costruzione posticcia.
Anzi due costruzioni posticce: una dal 1861 al 1945 ed una dal 1945 ad oggi. La prima ad uso e consumo dell’impero britannico, la seconda di quello americano. Anche se forse alla fine a comandare erano sempre gli stessi gruppi (esterni).
La differenziazione economica tra nord e sud nasce da questo. Dal fatto che non si é mai permesso all’Italia di diventare uno vero stato. Le fandonie sui meridionali incapaci o mafiosi, il muro invisibile creato tra nord e sud sono elementi artificiali creati ad arte per far credere alla gente che questa differenziazione sia naturale ed ovvia.
Se anche voi che avete qualche “arma” in piú riuscirete a guardare le cose sotto questo punto di vista si potrebbe dare un volto a tutto questo.
Pino Masciari, nominato dall’anonimo viene deportato non perché la criminalitá organizzata ha non so quali connessioni, ma perché l’imprenditore calabrese stava di fatto intralciando il normale funzionamento dello stato.
12 Aprile 2008 @ 12:23
il povero pino masciari ha due nemici: la ndrangheta e lo stato! pazzesco ma vero. io sto pensando seriamente di andare a vivere all’estero…